““A esquerda não se pode fechar à renovação do Estado Social”
O ex-líder parlamentar do PS reconhece que a “política expansionista” do anterior Governo, em vez de resolver os problemas do país, agravou-os, conduzindo a “um deslizamento nos défices orçamentais e a um aumento da dívida pública”. Assis aplaude o empenho do Executivo PSD/CDS em cumprir os objectivos fixados pela troika, mas sublinha que, ou a austeridade é aliviada por medidas que promovam o crescimento, ou vamos ter de lidar com uma “espiral recessiva”. O Estado Social, diz, tem de ser renovado e não destruído.

Que balanço faz de seis meses de Governo PSD/CDS?
Em primeiro lugar, tenho consciência de que este Governo, tal como o anterior, enfrenta circunstâncias muito difíceis. Estamos imersos numa profunda crise internacional, que afecta particularmente a Europa. Em meados de 2011 tivemos de solicitar ajuda financeira externa, pelas razões que são conhecidas e que nos levaram a ter de aplicar um programa negociado com a troika. Entre os objectivos que aí são traçados, temos de reduzir significativamente o défice orçamental, com uma grande compressão da despesa pública num espaço de tempo muito curto. Isso delimita um quadro de referência complicado e exigente – é preciso ter a seriedade de o reconhecer para, a partir daí, podermos fazer uma avaliação rigorosa da acção deste Executivo. Como aspecto positivo destacaria a preocupação do Governo em cumprir aquilo que foi acordado, em atingir os objectivos orçamentais fixados, o que é essencial quer do ponto de vista externo, pois está em causa a nossa credibilidade, quer do ponto de vista interno, já que se tem de colocar um travão na dívida pública. Aquilo que me parece negativo é a aparente ausência de uma estratégia mais ousada, que tivesse em consideração não só a necessidade de seguir políticas de austeridade orçamental, mas também a necessidade de perspectivar o crescimento da economia e a modernização da sociedade. Estas foram directivas dos Governos socialistas anteriores, que evidenciaram um forte empenho em modernizar a sociedade e o tecido económico, apostando em sectores fulcrais como infra-estruturas, educação e investigação científica. Acho que esta é uma lacuna da actual governação, à qual aponto outra falha: falta equacionar uma resposta para os problemas do país fora do contexto europeu. E a Europa também precisa de redefinir o seu rumo, em vez de insistir nesta política de austeridade orçamental draconiana, que lança os países devedores numa espiral recessiva. Tal não só prejudica o equilíbrio das finanças públicas e não resolve o problema, como cria ainda gravíssimos problemas económicos e sociais. Temo que isso possa acontecer a Portugal, se a voz do Governo português não se fizer ouvir articuladamente com outros Governos na Europa, no sentido de alertar para o imperativo de implementar, a par da austeridade orçamental, políticas que visem o crescimento económico a prazo. Entendemos que isso implicaria uma alteração de comportamentos do Banco Central Europeu, a adesão ao modelo das euro-obrigações como forma de monitorização de toda a dívida pública europeia e obrigaria a outro tipo de comportamentos de outros países, que têm hoje excedentes e que estariam em condições de, impulsionando a sua própria actividade económica, dinamizar mais os países em dificuldades, como é o nosso caso.
Falta uma voz firme deste Governo no quadro europeu?
Penso que este Governo vive muito obcecado com a preocupação de tentar orientar-se internamente, quando a crise que vivemos resulta de erros de governação anteriores e não de um novo quadro internacional. Isto é, a partir de determinado momento, houve uma crise financeira relativa às dívidas soberanas nalguns países da Zona Euro e a União Monetária Europeia não tinha os instrumentos necessários para a enfrentar.
O problema não era de Portugal?
O problema também é de Portugal. O país tem um sério problema de competitividade e, depois, a crise internacional veio agudizar esse problema. Nós, numa primeira fase, reagimos articuladamente com outros países a essa crise internacional com a adopção de políticas orçamentais mais expansionistas e, por isso, o nosso défice aumentou, a nossa dívida cresceu substancialmente nos últimos três anos. Hoje percebemos que essa também não é uma solução para o problema, porque entretanto tivemos a crise das dívidas soberanas e tivemos de rever parte substancial da nossa resposta. Mas a verdade é que temos que reduzir o peso da despesa pública, temos que racionalizar a acção do Estado e temos que, com seriedade, ponderar alterações no Estado Social.
Alterações que promovam a sustentabilidade do sistema?
Sem dúvida. Mesmo nós, que defendemos um Estado social activo, um Estado-providência, devemos iniciar a discussão deste tema em Portugal. A esquerda não se pode fechar à renovação do Estado Social, enquanto a direita aposta na sua destruição. Esta dicotomia é fatal. Há que ter abertura para uma reforma. Ao mesmo tempo, é fundamental encontrar respostas para a crise no quadro europeu e, aí, vejo um Governo bastante ausente.
Portugal não está numa posição enfraquecida?
Não acho que esteja. Não temos os nossos direitos restringidos, assim como não temos os nossos interesses acautelados, pelo que devemos promover uma negociação no quadro europeu. É certo que estamos a beneficiar de ajuda externa, mas também damos o nosso contributo para o espaço europeu. O antigo chanceler alemão Helmut Schmidt dizia há dias uma coisa bastante interessante e que ilustra a interdependência entre os países da União Europeia (UE): os nossos excedentes [alemães] são o défice de outros países. Portanto, temos de chegar a uma solução de compromisso e de consenso. Eu não acredito que as políticas que a UE tem seguido – impostas por uma certa ortodoxia conservadora alemã – sejam as melhores para a Europa e, sobretudo, para os países do Sul. E penso que é função do Governo discutir isto abertamente, porque os portugueses estão a fazer um grande esforço que deve ter contrapartidas.
Mas seria de facto exequível, neste momento, restituir a credibilidade do país honrando os compromissos assumidos com a troika e, ao mesmo tempo, estimular e modernizar a economia?
Esse é um imperativo sobre o qual não deve haver qualquer hesitação. Compreendo que o Executivo se esforce para mostrar que honramos os nossos compromissos – era o que nós já estávamos a fazer. Mas, simultaneamente, importa fazer ver no quadro europeu que não nos podem impor soluções que, a prazo, nos impedirão de ter as finanças públicas equilibradas e até de honrarmos em absoluto os nossos compromissos, se cairmos numa espiral recessiva. Compreendo, respeito e apoio o empenho do Governo em cumprir os objectivos predefinidos. Mas, justamente porque estamos a fazer isso, entendo que temos autoridade política e moral para, junto dos parceiros europeus e em articulação com países numa situação idêntica à nossa, realçar a urgência de adoptar políticas para além da austeridade orçamental. Poder-se-ia, por exemplo, prolongar o período para efectuar o ajustamento orçamental. Um período mais amplo – o PS propôs mais um ano – permitiria que o esforço não fosse tão intenso.
O alargamento do período para o ajustamento orçamental implicaria um empréstimo adicional ao nosso país. Está contabilizado o montante a mais que seria necessário?
Isso teria de ser objecto de cálculo. Não tenho um número em concreto.
Afinal o défice será abaixo dos 5,9% com que nos comprometemos com a troika. No entanto, trata-se de um valor artificial dado que, sem o recurso a medidas extraordinárias, o défice real seria de 7,5%...
Cumprimos os objectivos recorrendo a receitas extraordinárias, o que já não vai ser possível no próximo ano. Não havia alternativa. Vamos ver como é que em 2012 se faz a redução do défice para o valor acordado [4,5%], sendo certo que tal obrigará a enormes sacrifícios por parte dos portugueses, o que pode pôr em causa o funcionamento de larguíssimos sectores da economia e isso, evidentemente, tem de ser acompanhado. Não defendo a tese de que devamos ter com os nossos credores ou com os nossos parceiros uma relação na base da chantagem ou da ameaça de incumprimento. Isso seria um sinal de grande irresponsabilidade. O que me parece importante é que as instituições financeiras e os próprios organismos europeus percebam que a insistência absurda numa política de austeridade orçamental pode ter efeitos extremamente negativos.
Este Governo está a passar a imagem do “menino obediente”, em vez de se concentrar na imagem do “menino disciplinado, mas com vontade própria”?
Essa metáfora parece-me boa. É isso mesmo, não tem vontade própria. É fundamental ser disciplinado, mas tal não impede uma capacidade de negociação constante, no bom sentido da palavra.
A verdade é que, internacionalmente, este Executivo tem merecido elogios. A imagem com que ficamos é que mais vale um Governo previdentemente austero do que uma governação ilusoriamente optimista, como a de José Sócrates…
Também prefiro um Governo austero com realismo a um Governo optimista mas ilusório. E compreendo que seja isso que os portugueses prefiram.
Mas reconhece que é esta a imagem com que se fica do anterior Executivo?
Talvez, porém não corresponde à realidade. Quando enfrentámos a crise a partir de 2007, optámos por um caminho seguido um pouco por toda a Europa e pelos próprios Estados Unidos, que foi enveredar por uma política mais expansionista, na expectativa de impedir que a recessão se acentuasse e levasse a uma depressão – como já tinha acontecido no passado. Essa opção conduziu a um deslizamento nos défices orçamentais e a um aumento da dívida pública. Sabemos hoje que isso não é possível e que há limites. E foi essa percepção que levou o Governo anterior a encetar várias reformas e a apresentar sucessivos Planos de Estabilidade e de Crescimento (PEC)
Essa sucessão de PEC permitiu que se pensasse que o Executivo socialista não tinha controlo sobre as contas.
Percebo isso, mas a situação ia-se degradando para além de tudo o que era previsível. É evidente que nem tudo correu bem. Aqui, como em outros países, há uma avaliação histórica a fazer do que aconteceu nos últimos anos. No entanto, não aceito a tese de que o PS governou com irresponsabilidade, até porque mal o engenheiro Sócrates assumiu o poder, ele teve logo como preocupação central a redução do défice orçamental.
Depois de José Sócrates, foi a vez de o deputado Pedro Nuno Santos sugerir que Portugal deveria ameaçar os banqueiros alemães e franceses com a suspensão do pagamento da dívida nacional. Que comentários lhe merecem estas declarações?
As declarações do engenheiro Sócrates foram proferidas num determinado contexto e ele já esclareceu que pretendia dizer algo com que todos estamos de acordo: as dívidas do Estado não se pagam integralmente, vão sim sendo geridas. Já as declarações do deputado Nuno Santos alertam para um problema real, que é a necessidade de acautelar os interesses nacionais por via da negociação permanente. Acontece que ele usou uma linguagem coloquial, porque julgou que estava num ambiente informal. Deveria ter sido mais ponderado na utilização das palavras. Eu nunca faria esse tipo de declarações e não acho que a solução passe pela chantagem ou pela ameaça. O caminho a seguir é o do cumprimento das metas estabelecidas, alterando-as por via da negociação quando assim se justificar. Efectivamente a dívida e a despesa pública têm de diminuir e o próprio Estado tem de se reorganizar através de profundas reformas que passam, e repito, pela renovação do Estado Social. Volto a sublinhar uma questão que, para mim, é essencial: a vida política portuguesa não pode aceitar uma direita que quer destruir o Estado Social e uma esquerda democrática incapaz de o reformular.
Enquanto candidato a secretário-geral do partido, defendeu que os compromissos assumidos com a troika poderiam ser honrados, mas recorrendo a outras soluções com “imaginação política”. Quer concretizar?
No fundo, temos que encontrar na Europa outro tipo de respostas. Estou convencido que, se daqui a seis meses ou mais se verificar que os países que beneficiaram de um programa de assistência financeira estão em recessão e que a política seguida não melhorou substancialmente as finanças públicas, então a linha de actuação terá de ser revista. Acredito que é o que vai acontecer a nível europeu. A nível interno há reformas que devem ser feitas com inteligência, com discernimento. Veja como a reforma do Serviço Nacional de Saúde que o anterior Governo implementou – com a racionalização das urgências, o fecho de maternidades, a aposta em mais centros de saúde de nova geração – permitiu prestar serviços de qualidade com menos dinheiro. Tudo isto para lhe responder de uma forma muito simples: é possível gerir com menos dinheiro e com os mesmos resultados. Era a isso que me referia quando falava em imaginação política.
A ajuda externa de que estamos a beneficiar obriga a medidas duras, maioritariamente no lado da despesa. O que gostaria de ver anunciado neste âmbito e com que medidas pode contar o Governo inequivocamente com o apoio do PS?
O Governo é de facto um pouco irresponsável. Começou por dizer que era fácil reduzir a despesa pública, porque isso passava por eliminar as gorduras do Estado, mas já se confirmou que não é assim. A nossa despesa pública é bastante rígida – assenta muito em pensões e pagamentos de salários –, portanto, temos de fazer uma reconversão ao longo do tempo, porque não se pode pegar nas pessoas e despedi-las. Até porque isso geraria um ambiente de crise socioeconómica brutal.
Contudo, o país não tem dinheiro para pagar esses salários e essas pensões.
Por isso é necessário um emagrecimento progressivo, e não instantâneo, do Estado. Há áreas onde, com menos recursos, não precisamos de diminuir a qualidade ou de extinguir serviços, seja a nível autárquico ou dos próprios ministérios. Há vários sectores em que se podem aplicar medidas como as que o Governo socialista implementou na área da saúde e que se traduzem na manutenção e até num acréscimo da qualidade, com menos dinheiro.
Uma vez que apontou a área da saúde como exemplo, como comenta os cortes já anunciados por Paulo Macedo?
Há alguns que não me suscitam oposição, como é o caso do encerramento das urgências do Hospital Curry Cabral, porque também na área metropolitana de Lisboa é fundamental prosseguir com o esforço de racionalização que já se fez noutros pontos do país.
É daqueles que se pergunta onde anda o ministro da Economia?
(Risos) A posição do ministro da Economia é difícil, especialmente numa altura em que a preocupação central é a redução drástica do défice orçamental. Depois, creio que Álvaro Santos Pereira tem revelado um conhecimento insuficiente da realidade do país. Esteve fora muito tempo e vem com um excesso de ideologia ultraliberal. Essas limitações prejudicam a sua abordagem das questões económicas concretas e isso é negativo quando se pretende relançar a modernização e o crescimento económicos.
Nesse sentido, um dos caminhos a trilhar passa por uma reestruturação diplomática, no âmbito da qual se extinguem sete embaixadas e cinco postos consulares, o que permitirá poupar 12 milhões de euros em 2012. Paulo Portas frisa a ideia de reforçar a diplomacia económica. Até agora o que vingou foi a “diplomacia do croquete”, para usar uma expressão do próprio ministro dos Negócios Estrangeiros?
Isso não é verdade e Paulo Portas sabe-o tão bem como nós. Se houve algo que se fez com sucesso nos últimos anos – e que, por vezes, mereceu críticas da oposição – foi uma fortíssima acção de diplomacia económica. Percebemos há muitos anos que era imperioso diversificar os destinos das nossas exportações e procurámos fazer acordos com vários países, justamente com o intuito de estabelecer relações comerciais, de exportar e, para além disso, de levar investimento português para o estrangeiro. A diplomacia económica não é, portanto, uma descoberta deste Governo. Quanto a essa reformulação não a quero avaliar em concreto, porque não sei em rigor os fundamentos da decisão. Contudo, embora a presença portuguesa no mundo seja desejável, essa presença tem de ser adaptada à realidade, atendendo a que a nossa representação diplomática tem custos que, num contexto de crise, podem ser reequacionados, tanto mais que as tecnologias da informação permitem, actualmente, suprimir em alguns casos a presença física dos corpos diplomáticos.
Então a rede diplomática portuguesa já era eficaz, no sentido de captar investimento estrangeiro para Portugal?
Poderia não ser totalmente eficaz, mas essa linha de orientação já existia. Entendo que esse empenho deve prosseguir e ser incentivado, ao mesmo tempo em que a rede diplomática se adequa às novas exigências. É provável que há 15 ou 20 anos os nossos diplomatas tivessem um perfil e uma perspectiva de acção distintos daqueles que hoje se exigem.
O professor Rosado Fernandes dizia há dias que, ao contrário do que acontece noutros países – em que os embaixadores primeiro aprendem a língua do país onde vão exercer funções e só depois assumem esse cargo –, os diplomatas portugueses têm pecado por uma certa despreparação…
Nunca tive funções no Ministério dos Negócios Estrangeiros, mas posso dizer-lhe que, nas muitas viagens que fiz, fiquei sempre com boa opinião da nossa diplomacia. Recordo-me que, enquanto eurodeputado, visitei vários países e, sabendo que eu estava lá, os nossos diplomatas organizaram múltiplos encontros com empresários locais, precisamente para lhes falar de Portugal.
O desemprego, sobretudo entre as camadas mais jovens, não pára de crescer. Antevendo-se um 2012 muito recessivo, tudo indica que esta situação se agravará. Com o expectável relançamento da economia só em 2013, a solução passa ou não por alterar a legislação laboral e flexibilizar o mercado de trabalho?
Não acho que isso seja determinante. Basta ver que países com regras mais flexíveis neste domínio não têm hoje índices de desemprego inferiores ao nosso. Admito que se possa fazer, como se fez num passado recente, um ou outro ajustamento sempre que se constate um grau de rigidez que retire competitividade à economia portuguesa. Mas a questão do desemprego só se resolve objectivamente com o crescimento da economia – o que leva a mais investimento e à criação de postos de trabalho. E isto remete-nos de novo para a necessidade de ter, também nesta frente, uma resposta a nível europeu.
Pedia-lhe que se colocasse na pele de um empresário cuja sobrevivência depende de um redimensionamento de negócio ou de um redireccionamento do core business. Lidaria bem com o facto de não o conseguir fazer, correndo risco de falir, fruto de leis laborais que já pouco têm que ver com a realidade de outros países?
Hoje já há meios para fazer isso. Já se introduziram mecanismos que possibilitam uma relativa flexibilidade.
Não persistem limitações face àquilo que é praticado noutros países da Europa?
Aquilo a que se assiste é que não há menos desemprego em países onde existe uma maior flexibilidade. Não há uma relação directa entre a flexibilização da legislação laboral e a resolução do problema do desemprego. O problema do desemprego resolve- -se com medidas estruturais, com o crescimento da economia.
Mas a alteração da legislação laboral foi acordada com a troika e, pese embora se associe de imediato a ideia de flexibilização à de despedimento fácil, já se ouviram patrões a declarar que não despedem bons trabalhadores porque precisam deles.
Esse é um bom princípio. De qualquer modo, se não houver mecanismos de protecção dos trabalhadores, a verdade é que bons trabalhadores acaba riam por ser despedidos na mesma. É essencial proteger uma parte mais débil da sociedade. Ao mesmo tempo, a haver factores de rigidez do ponto de vista laboral que penalizem a nossa competitividade, devem ser efectuados reajustamentos. Parece-me essencial, sobretudo num momento de crise como o que estamos a atravessar, que se faça um esforço de concertação social, o que implica abertura por parte dos sindicatos. Penso que estes se comportam com uma inflexibilidade excessiva na abordagem destes temas e que isso não é útil para o país. É crucial termos a noção de que vivemos uma época especial, que impõe a todos os intervenientes no processo produtivo disponibilidade para entendimentos, com alguns sacrifícios.
Agarrando na ideia de que os portugueses não se devem limitar ao mercado de trabalho nacional e, sendo professor, como reage à sugestão de Pedro Passos Coelho, que aconselhou os professores desempregados a emigrarem?
O primeiro-ministro tem que ter algum cuidado com o que diz, porque o seu discurso tem uma determinada repercussão do ponto de vista simbólico e pode acabar por ser desmotivador, dando a ideia de que os problemas de grande parte dos portugueses se resolvem indo para fora.
Esse raciocínio não seria igualmente válido e aplicável ao deputado Nuno Santos?
Com certeza que sim. Temos que ter algum cuidado com as palavras que proferimos. Agora, entrando no plano da apreciação da proposta em concreto, eu não me oporia a que houvesse acordos entre o Estado português e outros Estados no espaço lusófono, em que se criassem condições para que os cidadãos portugueses pudessem trabalhar nesses países. Também estou certo de que não podemos criar artificialmente empregos. Isso acabaria por gerar um descalabro total.
E como vê a reforma de estrutura curricular, para cuja apresentação os sindicatos não foram convidados e que será debatida até ao final de Janeiro?
Confesso que, se houve ministro no qual depositei alguma expectativa, foi no ministro da Educação. Muitas das preocupações de Nuno Crato – de que não é possível uma educação sem um elevado grau de exigência, sem o mínimo de disciplina e sem que seja conferida autoridade aos professores – suscitam a minha adesão. Como é que isso se vai operacionalizar? Estamos numa fase incipiente, mas considero que é importante que todos os agentes do processo sejam envolvidos o mais possível, mesmo que estejam contra ou que não se tenha a expectativa de que possam vir a dar um contributo significativo. Por vezes, os sindicatos têm posições muito fechadas e radicais – já acontecia com o antigo Governo e, pelos vistos, continua a acontecer com este.
Os sindicatos são um entrave ao progresso e ao desenvolvimento do país?
Não acho isso. Os sindicatos são fundamentais. O caso da Alemanha parece-me paradigmático: antes de haver um consenso político, há um forte consenso social, onde participam todos – empresários, sindicatos, os grandes partidos políticos. Esse consenso está na base do sucesso alemão. Em Portugal, o problema é que por vezes a representação sindical, mas também a empresarial e até a política, é dominada por preconceitos ideológicos excessivos e não se faz um esforço de entendimento e uma avaliação pragmática da realidade.
Miguel Elvas refere que o combate ao desemprego pode ser feito por via das reformas estruturais que este Executivo pretende implementar. Mas, em concreto, nada mais se sabe. Na sua opinião, que reformas se impõem e em que moldes devem ser feitas?
Não vejo outra forma do país se afirmar a não ser reforçando a ligação ao mundo universitário, empresarial e económico. O anterior Governo deixou trabalho feito nesta linha, mas é preciso prosseguir. A par da preocupação de controlo do défice urge uma perspectiva de desenvolvimento de Portugal.
Num único adjectivo, como define a liderança de António José Seguro?
Responsável.
Quer formular um desejo para 2012?
Que o país recupere o mais depressa possível e que os portugueses percebam os sacrifícios que lhes estão a ser pedidos e que participem neste esforço, que deve ser orientado pelo princípio da justiça social. E que o PS seja um partido com responsabilidade.